|
сфера сдохла...
| |
| General_Failure | Дата: Пятница, 13.06.2008, 10:40 PM | Сообщение # 46 |
 прапорщик
Группа: Лидер в проекте AION
Сообщений: 503
Статус: нет меня
| Лорд, с Котом спорить бестолку, он и пишет-то так много, для того чтобы читатель его постов запутался и потерял нить, саму суть предмета спора  В этом он безусловно силен 
Реанимация реаниматора успешно завершена :)
Сообщение отредактировал General_Failure - Пятница, 13.06.2008, 10:42 PM |
| |
| |
| Demon_Lord | Дата: Пятница, 13.06.2008, 10:46 PM | Сообщение # 47 |
|
Группа: Удаленные
| О, человек - этого мало, чтобы меня остановить. К тому же ты обратил внимание на нашу разницу в возрастах? 
|
| |
| |
| Кот | Дата: Суббота, 14.06.2008, 3:22 PM | Сообщение # 48 |
|
просто Кот
Группа: Модератор
Сообщений: 3717
Статус: нет меня
| Quote (General_Failure) Мля, люди, пожалейте мой мозг :
И не мечтай, прочти мою подпись и смирись 
Quote (General_Failure) Кот, ты вообще знаешь что краткость - сестра таланта?
Вот только я не брат ей, мне ближе муза (вот она и посетила)
Quote (Demon_Lord) Я просто никогда не отступаю.
Не быть тебе ни полководцем, ни бизнесменом настоящим. Но не всё потеряно, можно и поправить положение. Например, глупо не отступить от края бездны, а продолжать переть дальше (хлоп - и плюшка ).
Quote (Demon_Lord) Компьютер в чисто вычислительном смысле в биллионы раз умнее человека уже СЕЙЧАС
Неверно - тупая он железка. Просто он быстрый (относительно) и "места" много у него для информации, но делать с ней он ничего сам не умеет. Сродни шимпанзе в библиотеке.
Вот и быстроту свою он вкладывает в перемалывание того, что:
Quote (Demon_Lord) Но языком программирования МОЖНО это описать.
Но ирония в том, что живая материя официально значительно медленнее реагирует на сигналы, вот только реакция верная намного быстрее происходит. А комп ... да что там про него рассуждать, если моделирование жизнедеятельности одной простой амёбы требует затрат суперкомпьютера и просчитывается раз эдак в 30-40 дольше, чем эта самая амёба живёт. Воистину потрясающая скорость. А энергопотребеление при этом??? Тут и эффективность "обалденная". Пара миллионов амёб с таким тепловыделением, а столько амёб может быть в простой луже, моментально планету поджарит. Другое дело, аналоговые компьютеры, которые давно со счетов списаны. Но они списаны по причине той, что человек пошёл по более лёгкому пути развитию этой техники, ублажил лень свою. А цифра и есть цифра. Как не пыжься, а дискретность свою погрешность проявит, помимо всего прочего. Ещё придёт время расплаты за это. Ошибочки имеют пакостное свойство накапливаться и расти комом снежным. И это остаётся только пытаться прогнозировать и уповать на вероятности, которые сами по себе вилами на воде писаны, ибо всего нельзя учесть. Можно только планку сместить в сторону несколько или отодвинуть во времени.
Quote (Demon_Lord) ИИ совершенен исключительно как средство активной деструктивной деятельности, ибо он строго выполняет всё, что ему написали.
Опять мимо. Это классическая характеристика банального жёсткого алгорится. Видно, что не твоя это стезя (область), не занимался подобным программированием. Мне приходилось, ещё до теории нечётких алгоритмов занимался самомодифицирующимися программами. И без всяких новомодных "скриптовых" языков, которые не более, чем старые, недобрые интерпретируемые. Сродни бейсику. Просто модное броское название приклеили, спопугайничали из шелла от Юникса. Ну и хрен с ними.
Quote (Demon_Lord) К тому же ты обратил внимание на нашу разницу в возрастах?
Не расстраивайся - у тебя многое впереди ещё. И тоже придёшь к тому, что некуда девать будет знания, а пользоваться ими уже лень. Очень напоминает анекдот про старого и молодого каратистов.
Quote (Demon_Lord) человек - этого мало, чтобы меня остановить.
А смысл тебя останавливать? Во всём надо иметь его, тогда и человек может не потребоваться. Дело исключительно правильной постановки задачи. Разумнее и приятнее лёгкими штрихами влиять на обстоятельства, чтобы они в нужное русло вошли, чем геройствовать и изображать Сизифа. И время не есть главное, главное - результат. Торопливость присуща молодости. Зрелости присущ разум.
Потом приходит черёд спокойствию, когда человек способен заранее видеть результат, в то время, как более торопливые не замечают, ненароком обронённые, грабли на своём пути
Quote (General_Failure) для того чтобы читатель его постов запутался и потерял нить
Спасибо. Постараюсь. Пока только "перо пробую", чтобы читатель к концу забыл, что в начале написано. Учту на будущее. На тебе и потренируюсь - подстрекателю ведь первый кнут положен 
Сообщение отредактировал Кот - Суббота, 14.06.2008, 3:32 PM |
| |
| |
| Demon_Lord | Дата: Суббота, 14.06.2008, 4:04 PM | Сообщение # 49 |
|
Группа: Удаленные
| Кот, что касается этого -
Quote Опять мимо. Это классическая характеристика банального жёсткого алгорится. Видно, что не твоя это стезя (область), не занимался подобным программированием. Мне приходилось, ещё до теории нечётких алгоритмов занимался самомодифицирующимися программами. И без всяких новомодных "скриптовых" языков, которые не более, чем старые, недобрые интерпретируемые. Сродни бейсику. Просто модное броское название приклеили, спопугайничали из шелла от Юникса. Ну и хрен с ними.
Я на QB, CB и DB торчал три года. И при этом своего мнения не изменю - в часте разрушающей машины ИИ - наилучший вариант, хотя бы потому, что его практически не надо учить думать в таком случае. Я в своем посте написал, что и реакция, и производительность современного компьютера в разы быстрее человека - это так. Разумеется, он не умеет размышлять, но исключительно потому, что мы ешё не научились учить его этому. Не более.
Quote Не быть тебе ни полководцем, ни бизнесменом настоящим. Но не всё потеряно, можно и поправить положение. Например, глупо не отступить от края бездны, а продолжать переть дальше (хлоп - и плюшка ).
Как недостаток это в моей жизни ни разу не срабатывало. Пока ИИ не существует - нет практического смысла вести эти споры.
|
| |
| |
| Кот | Дата: Суббота, 14.06.2008, 10:43 PM | Сообщение # 50 |
|
просто Кот
Группа: Модератор
Сообщений: 3717
Статус: нет меня
| Начну с конца.
Quote (Demon_Lord) Пока ИИ не существует - нет практического смысла вести эти споры.
Это так, но работы ведутся чертовски активно.
Quote (Demon_Lord) Я в своем посте написал, что и реакция, и производительность современного компьютера в разы быстрее человека
Напомню:
Quote (Demon_Lord) Компьютер в чисто вычислительном смысле в биллионы раз умнее человека
твои ведь слова. Приведу классический пример с дорогой и движущейся машиной, который, правда, оскомину набил. Так вот, обезьяна не перейдёт дорогу, пока машина не остановится или не проедет мимо, а человек просто оценит расстояние и скорость и перейдёт, если оценка будет допустимой. На самом деле считать до энного знака после запятой или просто считать необходимость возникает редко. Вот и компьютер твой та самая обезьяна. Он просто тупая цифромельнища с ущербной логикой. В природе нет места черно-белому, всё многогранно, но компу требуются неслабые костыли, чтобы ноль на йоту отойти от да-нет. У человека в логике имеется аж 16 степеней свобод. Разница очевидна. Пока разум найден только у человека, у некоторых представителей животного мира тоже зачатки обнаружены. Вот только у программно-аппаратных комплексов никак не привьётся это. Несмотря на многотомные солидные работы по теме. Не даётся проблема двуполярной логике никак, слабовата хвалёная мощность вычислительная. Отдельные мелкие задачи решаются, но воедино никак. Да и, честно говоря, создав такого монстрюгу (даже в хорошем смысле), его ведь учить надо. И чему - вопрос вопросов. А результат несколько непредсказуем, ведь не алгоритм "пони бегает по кругу", а пусть и ограниченный, но саморазвивающийся не знаю, что перед человеком будет. И любые искуственные ограничения в стиле Азимова просто недюпустимы, иначе само наличие их будет довлеть над ЭТИМ, делать неполноценным. Такова природа разума.
Вот сеёчас носятся с квантовыми компьютерами, пытаясь, как человеку свойственно, поставить их на решение задач весьма далёких от мирных. Криптография, шпионаж и т.д. Хорошо, что дальше экспериментов дело не двигается. Но сама природа квантовых взаимодействий намного глубже. Например, тот же ИИ на квантовых связках весьма перспективен. Ведь, в отличии от традиционных вычислительных систем, у квантовых состояний больше степеней и связей. Просто по своей природе и изначально. Ирония - эксперименты с квантовыми вычислениями до боли схожи с программированием аналоговых вычислителей.
Quote (Demon_Lord) в часте разрушающей машины ИИ - наилучший вариант
Для подобных целей нет ничего лучше аналоговых систем. Тут требуется скорость реакции на сигнал, а в цифровых системах, что сейчас используются, требуется время на дробилку чисел. Лет 20 назад были аналоговые системы, да и сейчас довольно широко используются. В природе тоже. Например, есть ночной мотылёк, который улавливает локационный ультразвук летучих мышей. Так у него приёмный орган напрямую шлёт импульсы крыльям. Просто и эффективно. И этот принцип долгое время использовался в связках локатор-пусковая установка.
Quote (Demon_Lord) Разумеется, он не умеет размышлять, но исключительно потому, что мы ешё не научились учить его этому.
И не научим, если не изменим его природу, не уйдём от дискретности.
Вспомнился забавный парадокс, который обсасывают с квантами. Есть такое понятие, как связанные квантовые состояния. Это когда две частицы, находящиеся на расстоянии, имеют одинаковое состояние (или его изменение), при воздействии на одну из них. Это широко исследуется в целях передачи информации (прямое отношение к вычислительной технике). Сам факт такового взаимодействия бросает очередной камушек в огород теории относительности.
Quote (Demon_Lord) Я на QB, CB и DB
Это, как я понял бейсик от М$ и дэбейс? Мне ближе ассемблер. Долго сидел на машинных кодах на PDP-11 и до сих пор считаю, что нет лучшего способа ввода информации, чем там было - непосредственно с панели, да и отладчики современные программные близко не лежат к ней и классический Си. Хотя много и Фортран, и Пролог использовал. Экзотику поминать не буду к ночи - бррр
|
| |
| |
| Svift | Дата: Суббота, 14.06.2008, 11:15 PM | Сообщение # 51 |
|
Отдел кадров
Группа: Глобальный Модератор
Сообщений: 6198
Статус: нет меня
| В этой теме Сфера точно сдохла.) Но Кот, как всегда, познавателен, понятное дело для всех, кто продвигается дальше первого абзаца)))
|
| |
| |
| General_Failure | Дата: Воскресенье, 15.06.2008, 8:05 AM | Сообщение # 52 |
|
прапорщик
Группа: Лидер в проекте AION
Сообщений: 503
Статус: нет меня
| Quote (Кот) На тебе и потренируюсь
Ню-ню
Quote (Svift) понятное дело для всех, кто продвигается дальше первого абзаца)))
Это не про меня Поэтому, Кот, не мучайся зря
Реанимация реаниматора успешно завершена :)
|
| |
| |
| Demon_Lord | Дата: Воскресенье, 15.06.2008, 11:38 AM | Сообщение # 53 |
|
Группа: Удаленные
| Кот. Повторюсь опять - машина будет как обезьяна, пока мы не научим её большему. Имеющая ИИ машина может весьти себя умнее человека. Мыздесь в качестве богов - нельзя ожидать от своегот творения больше, чем ты в него вложил. Quote (Кот) Это, как я понял бейсик от М$ и дэбейс? Мне ближе ассемблер. Долго сидел на машинных кодах на PDP-11 и до сих пор считаю, что нет лучшего способа ввода информации, чем там было - непосредственно с панели, да и отладчики современные программные близко не лежат к ней и классический Си. Хотя много и Фортран, и Пролог использовал. Экзотику поминать не буду к ночи - бррр
Пока я Джейскриптер, но в будущем - убежденный дельфиец
|
| |
| |
| Кот | Дата: Воскресенье, 15.06.2008, 10:37 PM | Сообщение # 54 |
|
просто Кот
Группа: Модератор
Сообщений: 3717
Статус: нет меня
| Quote (Demon_Lord) Мыздесь в качестве богов - нельзя ожидать от своегот творения больше, чем ты в него вложил.
Скорее надо наоборот ставить вопрос. А именно - дано ли человеку роль бога на себя примерять? Ведь не ИИ ему нужен равноправный, равноценный или даже более развитый, а раб электронный. В натуре человека это, в крови неистребимо. А чем эпопея с рабами кончается знают все.
Quote (Demon_Lord) пока мы не научим её большему
Забавно - она и потребует больше. Больше, чем человек сможет или захочет ей дать. Причина понятна, но это прямой путь к деградации искуственного разума. По аналогии с естественным. Законы развития ведь одни. Других человек вложить просто не сможет, пока не столкнётся и не изучит, если такое событие произойдёт.
Quote (Demon_Lord) но в будущем - убежденный дельфиец
Не худший выбор - уже несколько потерял актуальность сегодня. Но есть надежда, что былая слава своё возьмёт ещё.
Сегодня всем спецов по "чашкокофейным" языкам подавай. Одна отдушина - телекоммуникации и операционки.
|
| |
| |
| Demon_Lord | Дата: Воскресенье, 15.06.2008, 11:19 PM | Сообщение # 55 |
|
Группа: Удаленные
| Человек ьерет на себя право быть богом, творя ИИ. А вот что получится - кто знает? Из бога в раба вроде матрицы, или из бога в повстанца и жертву вроде Терминатора. Да у нас в природе заложен инстинкт самоуничтожения. Пытаясь творить, мы лишь разрушаем.
|
| |
| |
| Кот | Дата: Понедельник, 16.06.2008, 1:47 PM | Сообщение # 56 |
|
просто Кот
Группа: Модератор
Сообщений: 3717
Статус: нет меня
| Quote (Svift) кто продвигается дальше первого абзаца)))
А ещё можно с конца читать - я так с журналами частенько делаю. Но памятуя опыт этот, чтараюсь мысль размазывать так, чтобы Штирлищ читал всё и по нескольку раз. Можно с бутылём. 
Quote (General_Failure) Поэтому, Кот, не мучайся зря
А с чего ты взял, что я мучаюсь? А может вообща за меня бот с БСЭ (не надо, надеюсь, расшифровать) на винчестере тут тусуется? Quote (Demon_Lord) Пытаясь творить, мы лишь разрушаем.
Не могу не согласиться. Хотя для этого надо малость - вправить мозги некоторым, кто раздувает истерию с шаблонами. Другими словами, надо язык вычистить свой. Пока в языке любое взаимодействие с окружающим миром начинается со слов покорение и иже с ним, образ мыщления так и останется закостеневше неправильным. Не мир для нас существует, а мы пригоршня пыли в нём.
Quote (Demon_Lord) Да у нас в природе заложен инстинкт
Инстинкт неплохо перекрывается рефлексами. Пусть даже и условными. Со временем можно искоренить любое инстинктивное чувство или образ. Человек только в своей гордыне и тщеславии придумывает оправдания научные, чем он, любимый, отличается от животного в этом плане. Всякие противоестественные природе законы, табу, придумывает, сворачивая с нормального пути развития... Не хочу эту тему развивать, слишком грязи в ней много и лицемерия.
Quote (Demon_Lord) Человек ьерет на себя право быть богом,
Взять можно только то, что дают. Всё прочее - захват в лучшем случае. В случае провала такового неминуем катаклизм. Не по той ли причине описывается потоп библейский?
|
| |
| |
| Demon_Lord | Дата: Понедельник, 16.06.2008, 4:08 PM | Сообщение # 57 |
|
Группа: Удаленные
| Дело в том что... программист, пытаясь создать сам-знаешь-что (меня уже доконало писать эти две заглавные русские буквы), не полностью отдает себе отчет в том, что берет на себя это самое право стать богом. Так уж получается. А самое лучшее и кратчайшее мнение о человеческой природе я увидел в одной фентезийной игре и просто обязан с ним согласиться. Люди - мечтательные и любопытные существа, что приводит их к частым войнам с эльфами, орками, гномами...
Сообщение отредактировал Demon_Lord - Понедельник, 16.06.2008, 4:08 PM |
| |
| |
| Кот | Дата: Понедельник, 16.06.2008, 5:12 PM | Сообщение # 58 |
|
просто Кот
Группа: Модератор
Сообщений: 3717
Статус: нет меня
| Quote (Demon_Lord) лучшее и кратчайшее мнение о человеческой природе я увидел в одной фентезийной игре
Бредовое мнение из серии очковтирательства, оболванивания и т.д. Все остальные эпитеты этому мнению тоже отрицательные.
Quote (Demon_Lord) что приводит их к частым войнам
К войнам отнюдь не мечты приводят, а алчность, человеконенавистничество и пренебрежение ближним своим.
Quote (Demon_Lord) к частым войнам с эльфами, орками, гномами...
Отдельно взятые категории именно их и видят в ближних своих, являясь гоблинами в современном смысле, который в это слово вкладывается. Не люди войны начинают, а их правители, являясь этими гроблинами, по отношению к народу своему. И ведутся войны исключительно тогда, когда эта "элита" чувствует себя безнаказанно. В противном случае работает язык. И ещё как работает, если есть хоть малая угроза собственному существованию. А люди в месиве военном ... самый дешевый из ресурсов. Ничего не стоят они (мы).
Quote (Demon_Lord) программист, пытаясь создать
Ничего он не берёт. Он просто выполняет порученное ему задание. Не более того. Программист сродни обезьяне - просто тупо подражает творцу. И можно назвать творца как угодно. Одни богом зовут, другие природой...
БЛин, да то, что под носом лежит, человек не может использовать нормально, а порой вообще использовать. Человечество - гордо звучит. Щаззз. На поверку даже из пелёнок выбраться не может, а туда же. Роль творца примерять. Не по Сеньке шапка. Только уродства и монстров плодить умеем. "Двумя буквами" занимается, а ближнего своего понять не может и не хочет. Наиболее точное определение человека далеко от желаемого ему, от того, что тщеславие потешит. раковая опухоль - вот суть того, во что род людской превратился.
Сообщение отредактировал Кот - Понедельник, 16.06.2008, 5:13 PM |
| |
| |
| General_Failure | Дата: Понедельник, 16.06.2008, 5:19 PM | Сообщение # 59 |
|
прапорщик
Группа: Лидер в проекте AION
Сообщений: 503
Статус: нет меня
| Quote (Кот) не надо, надеюсь, расшифровать
Во флудеры: начали с программирования, закончили смыслом жизни и мотивацией конечного человеческого существа. Короче:
1.ИИ не будет создан, пока основы всех информационных систем будут базироваться на да и нет. Введя элемент неожиданности, например "да фиг его знает! а вдруг всетаки...", мы получим... какую-то фигню, но это тоже результат 
2.Смысл жизни человека в продолжении рода, вечном поиске лучшего и в создании чего-нибудь, что оставит память о создателе на века. А может и не в этом
з.ы.: см. подпись
Реанимация реаниматора успешно завершена :)
|
| |
| |
| Кот | Дата: Понедельник, 16.06.2008, 6:10 PM | Сообщение # 60 |
|
просто Кот
Группа: Модератор
Сообщений: 3717
Статус: нет меня
| Quote (General_Failure) Во флудеры: начали с программирования, закончили смыслом жизни
Главное - хорошо кончить (надеюсь на правильное понимание ). Что до программирования, то оно напрямую связано со смыслом и с жизнью. Окружающая среда всех нас программирует. Называется процессом эволюции.
Quote (General_Failure) з.ы.: см. подпись
Смотрю - мелко - значит скромно и неуверенно. А по сути не отличается от компьютерной бинарной логики. Раскусили мы тебя, однако, подставился. Ты и есть этот самый ИИ? Открой уж личико. 
Quote (General_Failure) создании чего-нибудь, что оставит память о создателе на века.
Гитлер тоже на века память оставил. Вопрос - достоин ли он таковой в свете
Quote (General_Failure) вечном поиске лучшего
Но подобные его деяниям наиболее яркие следы оставляют.
Сообщение отредактировал Кот - Понедельник, 16.06.2008, 6:11 PM |
| |
| |
Сегодня к нам заглянули:
|
